Sur "démocratie" (The End)

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Sur "démocratie" (The End)

Message  E.Barot - Admin le Mar 11 Déc - 1:34

Ca y est, c'est la fin Laughing

IV. Rapports de force et « utopie »



i. Le primat de la force
La question n’est en tous cas pas de remettre en cause le suffrage universel, essentiel pour tout régime possiblement non représentatif, mais le magnifier est fort dangereux également : c’est aussi grâce au SU que des régimes fascistes sont nés.. Le sens et la justification éventuelle de l’injonction démocratique aujourd’hui ne saurait de toutes façons pas se suffire de l’appel à la souveraineté populaire. Mon idée est que, si l’on veut radicaliser la lutte démocratique, l’on ne peut pas la « justifier » : C’est et cela restera à ce petit peuple sans droit de s’arroger le droit : autrement dit, tout est une question de rapport de forces et de qui imposera quoi, et de comment il l’imposera en fonction du « quoi » qu’il aura le volonté de vouloir faire advenir. La première opération consistera à assumer cette nécessité de la force. Que cela se fasse au nom des droits de l’homme est une chose, qu’on utilise les structures juridiques en place pour défendre certaines libertés, certes : mais l’histoire nous montre que c’est toujours au fond la force qui fait le droit et que celui-ci vient toujours après.
La configuration politique actuelle est hautement ouverte même si, excepté l’hiver 2005-2006, le trait dominant des révoltes collectives des trente dernières années reste pour l’instant celui d’un arrêt avant l’affrontement réel : « réel » signifiant ici qui serait à nouveau capable de produire de l’irréversible. Pourquoi ce non-passage à l’acte ? Nous avons quitté le matin du grand soir : la somme de défaites, d’errances accumulées, l’état déplorable du monde, le marasme intellectuel global des pensées de gauche, fait que l’espoir en un autre avenir a disparu. Or, seul cet espoir serait synonyme d’un « tout à gagner » apte à supplanter ce que nous avons à perdre : lequel pousse logiquement en attendant à finalement choisir la soumission à l’ordre ambiant, quand cette soumission n’est pas carrément le choix initial. La responsabilité historique de la social-démocratie est ici flagrante, et la situation actuelle partage nombre de traits avec celle d’il y a une trentaine d’années. Il n’est donc pas étonnant que traditionnellement comme actuellement de façon intensifiée, cette social-démocratie participe activement avec son idiome propre, à ces ensemble de raccourcis révisionnistes qui continuent de délégitimer d’emblée toute remise en cause réelle de la société actuelle, immédiatement jugée comme par essence génératrice de machines terrorisantes. Revenir aux racines de l’idéologie contemporaine, mettre en évidence, encore et toujours, le ciment du bloc idéologique hégémonique, revient donc à montrer à quel point ce révisionnisme politico-historique général, qui mélange formes de résistances et types de violences politiques qualitativement différentes, fait corps, au plus haut degré des nos oligarchies, avec la rhétorique de la « défense de la démocratie ». On pourra d’une part

« sourire des invectives grossières des valets de plume et de la protection sentencieuse des doctrinaires bourgeois bien intentionnés qui débitent leurs platitudes d’ignorants et leurs marottes de sectaires, sur le ton d’oracle de l’infaillibilité scientifique. »

Mais quand ces valets se font offensifs chiens de garde, on ne peut plus se contenter de sourire.

ii. Le danger de l’utopie
On comprend alors facilement le danger majeur que représente toute tentative de réinstitution d’un possible politique, ou même d’un impossible utopique – la politique comme art de l’impossible nous dit S. Zizek . La remise en cause réelle de l’ordre oligarchique corrélative de ce danger est certes immédiatement disqualifiée, au nom de la « démocratie » et d’un principe de « responsabilité » et de « réalité » qui a déjà choisi la réalité considérée comme pertinente. D’aucuns rétorquent en permanence à ceux qui luttent qu’ils n’ont pas de « programme alternatif » : mais le black-out réalisé sur les forces de contre-propositions (pour sortir de la déliquescence de l’Université actuelle, par exemple), et le fait qu’un tel programme ne se décrète pas, sont deux premiers éléments à garder à l’esprit. Plus généralement, derrière des slogans comme « Vive la Commune ! » visibles en manifestations, il y aussi et surtout une posture, qui, quels que soient les biais par lesquels elle s’exprime, est celle du souci de rappeler qu’une autre façon de voir les choses, plus exigeante, plus émancipatrice, est une condition nécessaire de la vie collective.
La question n’est donc pas de défendre contre les tenants d’un « réalisme » plus ou moins pragmatique, plus ou moins offensif ou désabusé, un quelconque « principe utopie » qu’il disqualifient par principe, mais plutôt de voir que l’activité utopisante, bien plus que par ses contenus variés, est avant tout, comme l’explique le philosophie américain F. Jameson, méthode , opération dont la fonction est de faire éclater les limites imposées à la « bonne » imagination consensuelle, c’est-à-dire de nous renvoyer au visage notre imagination bridée, et nous pousser par là à reconstruire un sens du futur instillant au moins l’idée toute simple qu’il n’y a pas d’inéluctabilité, capitaliste en particulier. Décrypter les mécanismes idéologiques hégémoniques, les nouvelles « propagandes du quotidien » (É. Hazan ) est toujours aussi utile mais la mystification ne tient pas tant au contenu des représentations véhiculées qu’à la façon dont on formate les individus lambda à les recevoir : à savoir comme les seules possibles. Formatage et répression idéologiques dont par essence les logiques utopisantes sont la cible, et réciproquement. Marx l’écrivait déjà de façon limpide dans La guerre civile en France :

« La classe ouvrière n’espérait pas des miracles de la Commune. Elle n’a pas d’utopies toute faites à introduire par décret du peuple… Elle n’a pas à réaliser d’idéal, mais seulement à libérer les éléments de la société nouvelle que porte dans ses flancs la vieille société bourgeoise qui s’effondre »

Si donc le passage à l’acte de la puissance démocratique reprend une vigueur politique sous le sceau d’un sens du futur reconquis, cet activisme revu et corrigé ne véhiculera nécessairement qu’une esquisse de programme, ne saura être qu’une création continuée dont on ne peut donc pas présager des formes possibles : la Commune, ou tout autre nom qu’on pourra lui donner, reste à construire et à écrire. Contre le « réalisme », et la raison cynique d’une côté, le « narcissisme de la défaite » (Zizek) de l’autre, réveiller ce sens de la possibilité de l’impossible implique alors corrélativement de se rappeler qu’on ne peut donc pas non plus présager des moyens possibles qui seront les siens, lesquels seront fonction de l’ordre en place qui vendra chèrement sa peau, et de la façon dont elle la vendra. C’est de ce point de vue là que se re-pose la question de la violence comme possible politique qui ne saurait être a priori rejeté.


Ouverture : résister et passer à l’acte
contre la « Police » de l’accumulation


« Voter, ne pas voter, c’est pareil. S’abstenir, en effet, c’est confirmer la majorité nouvelle, quelle qu’elle soit. Quoi qu’on fasse à ce sujet, on n’aura rien fait si l’on ne lutte en même temps, cela veut dire dès aujourd’hui, contre le système de la démocratie indirecte qui nous réduit délibérément à l’impuissance en tentant, chacun selon ses ressources, d’organiser le vaste mouvement antihiérarchique qui conteste partout les institutions. » (Sartre)

C’est-à-dire ? Déjà, participer à cette reconstruction d’un nouveau sens du futur, l’autre visage d’un dépassement conséquent des défaites des luttes démocratiques, contre les mythes de la fin de l’histoire ou des idéologies autant que les mythes du « Grand soir ». Ceci constitue aujourd’hui un élément essentiel de toute prospective théorico-pratique conforme aux exigences d’une lutte de classes aussi instruite qu’offensive. Et si la démocratie est alors à penser contre la fiction de cet « espace public » confiné dont on nous rabâche les vertus, notre effort quotidien sera encore et toujours de lutter contre ce que Rancière appelle la « Police », la répression organisée, qui ne dit pas son nom, contre tout ce qui combat la logique d’accumulation privée des espaces possiblement communs – comme une université. Résister à la priva(tisa)tion, et de façon plus offensive, dé-privatiser et ré-occuper les espaces en question, ces espaces privés et privatisés qui n’ont aucune raison de l’être (comme les usines) puisque cette contradiction est le cœur du politique, localement comme mondialement.
Sartre rappelait qu’« Il n’y a pas des intellectuels et des masses. Il y a des gens, qui veulent des choses, et en ce sens, ils sont tous égaux », même s’ils veulent des choses incompatibles. Et ces rapports de forces peuvent bien sûr être violents : cette violence plus largement est la hantise du politique. La violence de ceux qui résistent, ne saurait malgré tout être mise sur le même plan que la violence de ceux agressent : assimiler les deux, c’est de la malhonnêteté pure et simple, au moins en ce que cela consiste à refuser de voir le problème, et donc à marteler qu’il n’y a pas de problème social, mais seulement un problème de voyous (comme Sarkozy le dit depuis longtemps au sujet des émeutes de banlieues).
La question qui se pose sera de savoir si nous, les quelconques, serons capables d’accomplir les médiations suffisantes pour cette libération, pour conspirer efficacement, une fois encore, jusqu’à libérer l’Enfermé (Blanqui) : de nous ré-organiser jusqu’à « désarmer la bourgeoisie, armer le peuple » avec les armes du XXIe siècle. En ces temps de populisme autoritaire et de politique socio-économique de la terre brûlée, il se pourrait que les occasions ne manquent pas de se poser concrètement la question : dès lors, nous verrons si nous sommes prêts à prendre les coups qu’un tel engagement impliquera. La néo-punk Ruda Salska le chantait il y a peu dans Le bruit du bang : « Du lance-pierre au lance-flammes tout peut vite basculer »[/justify] cherry

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Re: Sur "démocratie" (The End)

Message  1959 le Jeu 13 Déc - 21:22

Bonsoir,
j ai assisté a la conférence-débat que vous avez menée sur le concept de démocratie.

J ai cru comprendre que selon vous le processus de délégation en lui meme condamnait la démocratie vraie (qui est forcément directe).C est bien ca ? Si oui, elle est "techniquement" limitée a de petits groupes, de la taille des cités grecques.

Ou alors, considérez vous que la déléguation peut etre a la base d un modele théorique valable pour une société sans classes ?

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Message  E.Barot - Admin le Jeu 13 Déc - 23:06

Quelques compléments rapides, par rapport à votre question, qui pointe LE problème : les conditions de réalisation concrètes d’une démocratie directe dans un monde « globalisé » au 21è siècle…

La démocratie est par essence directe, oui. Mais la délégation de pouvoir peut être exigée, c’est du bon sens, par nombre de circonstances : l’essentiel est que le « délégué » choisi, soit en permanence révocable, s’il n’accomplit pas impérativement ce pour quoi il a été élu. Bref, la démocratie peut tout à fait passer par des « représentants », du moins que tout est fait pour que cette classe de représentants ne s’autonomise pas, ce qui est par exemple le cas quand un élu l’est pour un nombre donné d’années, quoi qu’il fasse de positif ou de négatif.

Par ailleurs il est évidemment peu plausible d’imaginer un vote à mains levées à l’échelle d’un pays. Et une ville de 5 millions d’habitants, de ce point de vue, est dans une situation analogue à pays entier. Mais de là, s’il y a délégation locale de pouvoir, et rencontre des délégués par exemple d’un pays, l’essentiel, ce sont les contre-pouvoirs effectifs, les procédures de contrôles et de vérification qui seuls garantiront cette révocabilité permanente de leurs délégués, et donc un exercice à la fois direct, mais aménagé du pouvoir populaire.

De là, c’est la question de la centralisation, à la fois institutionnelle et géographique des affaires politiques qui est en question : rien n’empêche aujourd’hui de penser, mondialisation ou pas, qu’une partie notable des questions collectives soient décidées localement, c'est-à-dire où les décisions qui concernent une communauté donnée soient prises par elles. L’idée de « commune », au sens courant du terme, vient d’ailleurs de là. Localement, c'est-à-dire dans une aire géographique où l’exercice direct du pouvoir serait matériellement possible.

Je ne dis évidemment pas que c’est chose simple au vu de nos habitudes mentales et sociales, juste que cette « autonomie », de type autogestionnaire, qui n’a rien à voir avec l’autarcie, reste tout à fait pensable et signifiante. En arriver là demandera(it) en tout état de cause bien du temps et d’énergie. De ce fait, dès que possible, rendre collective et à égalité, et directe, une décision commune, c’est déjà « prendre le pli »…

A suivre !

EB

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Message  corentin le Ven 14 Déc - 0:12

peut-être aussi que ce qui n'est pas possible à main levée, pourrait le devenir à clavier levé. ou serait-il possible d'étendre la notion de commune a des institutions étalées dans l'espace - imaginons le monde universitaire comme exemple - grâce aux nouveaux moyens de communication, en admettant qu'ils puissent etre fiables?
est-ce que cela rendrait l'exercice du pouvoir direct matériellement possible au-delà des contraintes géographiques et numéraires?

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Re: Sur "démocratie" (The End)

Message  1959 le Ven 14 Déc - 0:49

Monsieur (camarade?) Barot, je suis plutot d´accord avec ce que vous proposez.
Mais je voudrais insister sur la nécessité, dans une démocratie de ce type, d´élever le niveau culturel général du peuple amené a se gouverner lui meme.
je sais pas si vous connaissez le modele constitutionnel cubain mais il est assez proche de ce que vous décrivez.

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Message  Lucas le Ven 14 Déc - 1:33

Je me permet une citation sur la démocratie directe (qui me semble intéressante par rapport à la question de son application dans "la France d'aujourd'hui") :
Aux grandes assemblées, propices à l'esprit grégaire et à la manipulation démagogique, on préfèrera une multiplicité de collectivités locales, de petites structures sociales fédérées, où la connaissance des êtres et des choses cultive une sensibilité indispensable à la qualité et à l'affinement des relations humaines
De Raoul Vaneigem, Pour l'abolition de la société marchande pour une société vivante, où il actualise sa critique déjà présente dans Traité de savoir vivre..., et l'accompagne d'une sorte de programme relativement clair pour "jeter les base d'une société humaine", sur fond de démocratie directe ("le dépassement de la démocratie parlementaire").



L.

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Re: Sur "démocratie" (The End)

Message  E.Barot - Admin le Ven 14 Déc - 1:36

Bien sûr rien n'est original ici. Le principe autogestionnaire est défendu depuis longtemps dans les traditions anarchistes et anarcho-syndicalistes, et de façon encore plus emblématique, par les communards parisiens de 1871, pour ne parler que de ça (voir le film de Naomi Klein The take, "Résister, occuper, produire", et toutes les expériences alternatives d'aujourd'hui) - tradition que je revendique, et, je précise, dont je me dis volontiers "camarade", comme je me dis camarade de tous ceux qui refusent qu'on pense et agisse à leur place. Je ne suis donc pas pas du dout camarade des formes de partis ou d'orgas variées qui de près ou de loin reconduisent le "centralisme démocratique" (arf) bien connu.

Que cela ressemble au modèle constitutionnel cubain, ça ne m'étonne pas non plus. Mais je préfère vivre en France qu'à Cuba aujourd'hui, pour des raisons qui ne sont pas toutes liées d'ailleurs à l'autocratisme qui s'ensuit aisément de l'homme-Etat, comme ailleurs du parti-Etat, mais aussi des embargos multiples qui y sévissent depuis près d'un demi-siècle. Une constitution n'a de poids que si les structures juridiques, politiques, nationales, etc., qu'elle est censée organiser sont le lieu de contre-pouvoirs qui ont justement pour fonction d'éviter l'autonomisation des "représentants" qui auront tout loisir de parler en son nom (cf. ma réponse précédente).

Quant à élever le niveau culturel, intellectuel, du "peuple" : certes. C'est à la fois une des questions essentielles, et suggestion très abstraite, au sens où QUI est à même de décréter que le niveau est trop bas, ou inadapté ? Qui est à même de parler au nom du peuple pour dire de lui qu'il a besoin d'être élevé culturellement ? On peut penser et dire ces choses : mais en faire un programme politique pourra se heurtera toujours au problème du despotisme éclairé, ou dit plus crûment, au fait que dès qu'on prétend penser à la place de quelqu'un, ou faire son bien plus ou moins malgré lui, l'anti-démocratie pointe son nez.
Aujourd'hui encore l'alphabétisation est, dans le monde, un enjeu majeur, condition de base de cette élévation et d'un appropriation par chacun-e de son sort (cf. le livre instructif sur ce point, bien qu'il soit très problématique sur certains aspects importants, de Y. Courbage et E. Todd, Le rendez-vous des civilisations, Seuil 2007). Il semble difficile de promouvoir cette alphabétisation en un sens autogestionnaire, puisque cela relève, pour une efficacité globale assez rapide, de politiques d'Etats dont on sait par ailleurs le caractère anti-démocratique (dans le TM essentiellement). Bref, c'est compliqué. Mais on ne fait pas le bonheur des gens contre ou malgré eux, on ne les libère pas contre ou malgré eux : la seule chose qu'on peut faire, c'est dire et clamer ce qu'on pense, avec tous les moyens qu'on estime justes, même les moyens les plus radicaux, pour oeuvrer à ce que chacun se réapproprie un minimum les processus de décision qui le concerne. L'immense aliénation, l'immense contradiction du XXè, c'est que le "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes" de Marx, ait été conduite par un parti-Etat-bloc international autonomisé par rapport à "sa base", avec tout (cf. sur Cuba, ou le pb est au fond le même) ce qu'il y a de liberticide dans l'opération.

On ne force pas les gens à être libres : ça c'est le mythe philosophique du savoir libérateur dispensé par le sage désintéressé, le mythe du philosophe s'occupant de ses pauvres (cf. Le philosophe et ses pauvres, de J. Rancière, Poche-Flammarion 1983) un mythe parfaitement platonicien, dont on ferait bien de sortir, de nos salles de classes comme partout, parce que y en marre de cet élitisme à deux balles qui prend les autres pour des abrutis.

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Message  1959 le Ven 14 Déc - 3:11

Tres Intéressant.
Comme vous l´avez bien dit, on ne DECRETE pas la démocratie, ni la liberté.Et en effet sinon on aboutit a une autonomisation des élites , bureaucratie etc

Je pense que le probleme fondamental est le degré d´implication, de participation du peuple dans l´établissement des nouveaux rapports politiques.Lorsque le peuple construit son propre modele, qu il s y reconnait, c est ca la democratie.
Je pense que cette implication a atteint un niveau infiniment supérieur a Cuba (ca va du quartier a l´Etat) que dans les pays de l´Est.ya pas photo comme on dit.
Les cubains sont les premiers a denoncer la bureaucratie dans leur propre pays, preuve qu elle existe donc il s agit pas d idealiser la situation.Mais je pense que beaucoup de cubains s´identifient et se reconnaissent dans ceux qui les representent, ils sont issus de leur quartier, ils les connaissent bien etc et ca c est tres important.
Je pense qu´il n´est pas juste et qu il est reducteur de parler du systeme cubain comme d´un homme-Etat...par contre bientot on pourra le dire pour la france!

Pour ce qui est de la culture et dé l´éducation.Comment contester la nécessité d une alphabétisation par ex.La démocratie érigée en dogme serait ainsi un frein ... a l´apparition des conditions permettant la démocratie!

L'immense aliénation, l'immense contradiction du XXè, c'est que le "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes" de Marx, ait été conduite par un parti-Etat-bloc international autonomisé par rapport à "sa base". Je suis absolument d´accord avec cette affirmation.Mille fois.Et c´est ce degré moindre d autonomisation du Parti Etat Bloc d avec sa base qui justifie ce que je dis sur Cuba par rapport a l URSS par ex.

Mais c est vrai que ca reste la question centrale.Si l on procede selon le marxisme, ou la pratique vérifie la théorie, on doit admettre qu en l´etat actuel de développement de l´humanité, cette théorie est erronée.
Mais j ai toujours pensé que le marxisme n est pas un dogme, mais un guide pour l action avant tout.Et j ai l´impression que marx par sa philosophie et son "eschatologie" du communisme ne prédit pas au sens strict.Il appelle a tendre vers ces idéaux.Par son oeuvre avant tout il appelle a la lutte des classe.Il appelle a la constitution de la classe ouvriere en un Parti.

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Re: Sur "démocratie" (The End)

Message  Windreaver le Ven 14 Déc - 23:17

Bonjour à tous ; cette analyse de la démocratie est très intéressante. Je suis moi-même familier de la prose anarchiste et accessoirement rancièriste (le Philosophe et ses pauvres est très bon). Mais à vrai dire, je me suis toujours demandé comment on pouvait protéger le Droit sans un pouvoir au-dessus pour l'assurer. Il me semble donc que la démocratie directe ne peut se faire que comme constellation de cités avec un pouvoir au-dessus qui assure cette autonomie tout en la régulant.
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Pour en rajouter encore un peu au sujet de ceux qui parlent

Message  Olivier.G le Ven 14 Déc - 23:45

Et d'ailleurs, à ce sujet, je me permets une petite citation de ce qui constitue, à mon humble avis, un des plus grands ouvrages antiplatonicien (car il milite entre autre pour le pouvoir des nurses à raconter des histoires aux marmots, mais ce n'est pas le sujet) de l'Histoire de la Philosophie : La morale des elfes, de G. K. Chesterton.

Dans ce texte, Chesterton s'aventure à une définition de la démocratie.

" Je vais donc prendre le temps d'expliquer le principe de la démocratie, tel que je l'entends. Il tient en deux propositions. La première est celle-ci : ce qui est commun à tous les hommes est plus important que ce qu'ils ont en particulier. Les choses ordinaires ont plus de valeur que les choses extraordinaires. L'homme nous interpelle plus que les hommes : c'est une chose plus étrange. Le miracle de l'humanité, voilà ce qui ne devrait pas cesser de nous impressionner, bien plus que les réussites mirobolantes du pouvoir, de l'intellect, de l'art ou de la civilisation. L'homme tout simplement, sur ses deux jambes, l'homme en tant que tel, est plus émouvant que n'importe quelle musique, plus déroutant que n'importe quelle caricature. Mourir tout court est plus tragique que mourir de faim. Avoir un nez, tout court, est plus comique qu'avoir un nez de Cyrano.
C'est le premier principe de la démocratie : l'essentiel pour les hommes est ce qu'ils possèdent en commun, non ce qu'ils possèdent en particulier. Et le second principe est simplement celui-ci : l'instinct, le désir de la politique est l'une des choses qu'ils possèdent en commun. Tomber amoureux est plus poétique que faire de la poésie : la démocratie consiste à affirmer que gouverner (se mêler des affaires d'une tribu), c'est comme tomber amoureux, et non comme faire de la poésie. Gouverner, ce n'est pas jouer de l'orgue à l'église, peindre sur une toile, découvrir le pôle Nord (une manie récurrente), boucler la grande boucle, dévenir astronome de la reine, que sais-je encore. Car tout cela, nous n'attendons de personne qu'il le fasse, à moins qu'il n'y réussisse parfaitement. Gouverner, c'est comme écrire des lettres d'amour ou moucher son nez : toutes ces choses dont nous attendons d'un homme qu'il s'en charge tout seul, même s'il le fait maladroitement. Je ne conteste pas ici le bien-fondé de quelque conception que ce soit. Je sais que quelques esprit modernes veulent déléguer aux savants le choix de leur épouse et exigeront bientôt, j'imagine, des infirmières pour leur moucher le nez. Je dis simplement que l'humanité reconnaît des fonctions humaines universelles, et que la démocratie met au nombre de celle-ci la fonction de gouverner. En un mot, le credo démocratique est que les choses graves et importantes doivent être laissées à la discrétion des hommes ordinaires : la sexualité, l'éducation des enfants, les lois de l'Etat. Voilà ce qu'est la démocratie ; voilà en quoi j'ai toujours cru." (...)

La suite est intéressante, enfin je trouve, mais ça va être beaucoup trop long...
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Re: Sur "démocratie" (The End)

Message  E.Barot - Admin le Sam 15 Déc - 0:48

Windreaver a écrit: Mais à vrai dire, je me suis toujours demandé comment on pouvait protéger le Droit sans un pouvoir au-dessus pour l'assurer. Il me semble donc que la démocratie directe ne peut se faire que comme constellation de cités avec un pouvoir au-dessus qui assure cette autonomie tout en la régulant.

Machiavel disait que les bonnes armes font les bonnes lois : le droit, comme excroissance d'une force dominante qui s'est stabilisée, a besoin de la force pour être maintenu. A part faire disparaître les armées des pouvoirs centraux traditionnels, et organiser localement et collectivement, dans les cités fédérées, les forces qui le protègeront, je ne vois pas. Mais un pouvoir au-dessus qui assure l'autonomie en la régulant, c'est très exactement le principe anti-démocratieuqe du despotisme éclairé : ça veut dire quoi "réguler" l'autonomie, sinon pouvoir décréter qu'elle va de travers pour la remettre droite ? Et qui va le décréter, sinon celui qui va s'auto-proclamer capable de le faire, ou qui fera en sorte que d'autre le proclament tel ?

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Re: Sur "démocratie" (The End)

Message  E.Barot - Admin le Sam 15 Déc - 0:55

Je reviens sur la première partie du message :

Windreaver a écrit:Je suis moi-même familier de la prose anarchiste et accessoirement rancièriste (le Philosophe et ses pauvres est très bon).

Oui, exactement, Le philosophe et ses pauvres est même excellent, parce qu'il rappelle que sous des formes extrêmement variées, la tentation est massive de parler au nom du peuple et de sa bonne cause, d'insister avec compréhension sur son aveuglement contingent, pour toujours finir par lui demander de rester là où il est, parce que ce sera plus efficace de penser et d'agir à sa place : comme éventuellement, d'instituer un pouvoir au-dessus des désordres impliqués par son autonomie, qu'il faudrait réguler pour son bien...

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Re: Sur "démocratie" (The End)

Message  Windreaver le Sam 15 Déc - 1:03

Si un groupe en autogestion tente de dominer un autre, comment ne pas être sûr que l'autonomie est "déréglée" ?
De plus, la justice et l'exécutif ne seront donc plus appliqués par un Etat. On aura donc des justices, toutes plus ou moins relatives et arbitraires. Vous me direz, mais la justice étatique n'est pas elle-même fondée sur un principe rationnel, donc elle usurpe son statut d'universalité et est une forme de despotisme éclairé.
Mais tout cela repose sur la destruction de la raison en tant qu'elle est universelle. C'est peut-être ridicule et vieillot de dire de nos jours qu'il existe une vérité objective, universelle; mais je ne sais pas si on peut en faire l'économie.
Ce que je vais dire est peut-être idiot, mais la démocratie n'est pas véritablement un principe où la voix de chacun serait entendue mais où une majorité l'emporte systématiquement sur une minorité. Est-ce qu'un tel système n'est pas infiniment arbitraire? J'ai quand même du mal à adhérer au fameux principe "l'individu en vue de la collectivité, la collectivité en vue de l'individu". Il y a peut-être trop dans la collectivité pour que l'individu ne soit pas nié. C'est, en gros, ce que Karl Popper nomme le "holisme".

Bon, et puis une petite boutade pour répondre à la proclamation du souverain : "Le droit du Prince naît du besoin du peuple." Smile
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Re: Sur "démocratie" (The End)

Message  E.Barot - Admin le Sam 15 Déc - 1:03

1959 a écrit:
Mais j ai toujours pensé que le marxisme n est pas un dogme, mais un guide pour l action avant tout.Et j ai l´impression que marx par sa philosophie et son "eschatologie" du communisme ne prédit pas au sens strict.Il appelle a tendre vers ces idéaux.Par son oeuvre avant tout il appelle a la lutte des classe.Il appelle a la constitution de la classe ouvriere en un Parti.

Effectivement le "marxisme" n'a normalement rien à voir avec de quelconques Saintes Ecritures, même si le XXè a été l'occasion de son instrumentalisation en dogme métaphysique et politique et en idéologie d'Etat.
Il y a une tension essentielle dans le rapport de Marx à l'histoire, une "ambiguité" fondatrice : il y a une dimension "utopique" et prospective, le dépassement du capitalisme en raison de ses propres contradictions, vers la société sans classes, mais il y a en même temps un refus de l'utopisme, qui pose un avenir en préjugeant de ce qu'il peut être, alors que seul le mouvement concret de l'histoire peut faire office de vérité. La tension est très nette dans La guerre civile en France, par exemple. Il y 'appel' à la lutte des classes dans l'exacte mesure où cette lutte est déjà là, active et déterminante, même si son visage et son état n'est pas toujours aisé à décrypter... Bref il y a une tension entre l'avenir qui semble inscrit en creux dans le présent, et l'avenir comme aspiration à partir de laquelle on va tenter d'agir sur le présent : le fin mot sera toujours à l'histoire concrète, à ce qui advient réellement, et à la façon dont les individus prennent en main leur situation. Encore une fois, rien n'est écrit !

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Re: Sur "démocratie" (The End)

Message  E.Barot - Admin le Sam 15 Déc - 1:20

Windreaver a écrit:Si un groupe en autogestion tente de dominer un autre, comment ne pas être sûr que l'autonomie est "déréglée" ?
De plus, la justice et l'exécutif ne seront donc plus appliqués par un Etat. On aura donc des justices, toutes plus ou moins relatives et arbitraires. Vous me direz, mais la justice étatique n'est pas elle-même fondée sur un principe rationnel, donc elle usurpe son statut d'universalité et est une forme de despotisme éclairé.
Mais tout cela repose sur la destruction de la raison en tant qu'elle est universelle. C'est peut-être ridicule et vieillot de dire de nos jours qu'il existe une vérité objective, universelle; mais je ne sais pas si on peut en faire l'économie.
Ce que je vais dire est peut-être idiot, mais la démocratie n'est pas véritablement un principe où la voix de chacun serait entendue mais où une majorité l'emporte systématiquement sur une minorité. Est-ce qu'un tel système n'est pas infiniment arbitraire? J'ai quand même du mal à adhérer au fameux principe "l'individu en vue de la collectivité, la collectivité en vue de l'individu". Il y a peut-être trop dans la collectivité pour que l'individu ne soit pas nié. C'est, en gros, ce que Karl Popper nomme le "holisme".

Bon, et puis une petite boutade pour répondre à la proclamation du souverain : "Le droit du Prince naît du besoin du peuple." Smile

Vous pointez me semble-t-il sous une autre forme le problème central depuis le début : une rationalité universelle suppose-t-elle un cerveau unique pour être efficiente ? La question de la vérité est pour moi secondaire, au sens où la vérité est toujours un résultat : la prendre comme critère de l'action et de l'organisation, c'est d'emblée imposer les cadres et les normes légitimes de cette organisation. Que les justices soient relatives peut bien sûr poser problème : mais s'autoriser à l'ingérence au moins autant. D'ailleurs, parler de vérité en matière de bien commun... Qu'il y ait de l'arbitraire dans la domination de la majorité sur la minorité, c'est certain : on peut être tout seul et pourtant avoir raison... La négation de l'individu est un risque nécessaire : à part instaurer le maximum de garde-fous empêchant qu'un groupe, qu'un lobby, qu'une classe, etc., puisse imposer sa loi à un autre ou à un individu, je ne vois pas.
Sinon, le dérèglement est le mode de fonctionnement normal d'une collectivité qui vit : si les gens s'étripent, évidemment qu'il faut intervenir... Mais aucune justification en droit de l'ingérence n'est pour moi légitime : qu'on s'ingère en fait et qu'on l'assume, pourquoi pas, bien sûr, mais qu'on ne prétende pas le faire au nom de quoi que ce soit, du Bien ou du Vrai, parce qu'à mon sens déjà ça devient douteux.
En fait mon idée de fond, c'est que la démocratie rime avec la disparition du règne de la "valeur" ou de la "norme" comme instrument de légitimation d'une action quelconque. On pourrait au contraire voir la chose en sens inverse : non pas dire "j'ai le droit de" ou "je suis légitimé à", mais dire à celui que l'on conteste ou contre qui on s'ingère "qu'il n'a aucun droit", aucune légitimité à. Si mon voisin tape sa femme, j'interviens pour qu'il arrête : non pas parce que "il ne faut pas battre les femmes" ou qui qui ce soit, mais parce que "rien ne peut l'autoriser à cela". Autrement dit, agir non pas au nom d'une valeur, mais du fait que l'ennemi, l'adversaire ne saurait légitimement agir au nom d'un valeur, et donc qu'il a juste à laisser chacun faire ce qu'il veut du moment - à moi de reprendre une antienne vieillotte - : dire que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres n'est pas une valeur, juste un précepte provenant du fait que rien ne peut justifier que ma liberté est plus importante que celle des autres...
qu'il faut voir la chose, à savoir, toujours pointer

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